2021年Quillette关于Christopher Rufo的采访：
https://quillette.com/2021/07/13/podcast-157-christopher-rufos-whirlwind-campaign-against-critical-race-theory/
「种族批判理论现已无所不在，它正迅速成为美国公共机构的新一代正统思想，然而，对于种族批判理论到底是什么，对于它到底想建成什么样的社会，很多美国人却依然一无所知。有时候，种族批判理论采用的是它的本名，但在大多数情况下，种族批判理论是靠着一些弯弯绕绕的名词来传播的 ，例如“equity”（均等），“social justice”（社会正义）“diversity”（多元），和“inclusion”（包容），以及“culturally responsive teaching”（具有文化敏感性的教学）。
这是有意为之。种族批判理论家是语言建构的高手，他们知道，美国大众不感冒新马克思主义，然而，像“equity”（均等）这样的词汇，却是软性的，令人信服的，没有威胁的，而且很容易与美国的“equality”（平等）原则混淆。
然而，“equity”（均等）与“equality”（平等）这两个概念有着重要和巨大的差异。“equality”（平等）是指在《独立宣言》中首次向世界宣告的，在南北战争的鲜血中得以铸就的，由法律所庄严承认的，在第十四条和第十五条修正案、民权法案，以及选举方案中得到确立的一种思想。而种族批判理论却明确地拒斥了这一理想，宣称“法律面前人人平等”只不过是在掩盖来自白人至上主义、父权制、以及种族主义的压迫。亅
欢迎来到quillette podcast，你所刚刚听到的，是保守主义活动人士Christopher Rufo在他最新的一篇长达18分钟的纪录片中的演讲。种族批判理论（即CRT）的创建者和拥护者，称其为一场学术运动和法律运动，目的是以一种批判的眼光，去审视种族主义的多种表现形式。种族批判理论意在打破传统自由主义的基于“肤色中立”的法律和方案。种族批判理论兴起于1970年代，然而，随着2020年BLM运动的爆发，这一理论在进步主义活动圈子与学术界中迅速崛起。很多保守主义者都对种族批判理论进行了反击，称其支持者是在用后现代主义话术推行一种逆向的种族主义，但论及反击的激烈程度，很少有人能够比得上Christopher Rufo。Christopher Rufo 是一名公共演讲者，媒体人士，网页评论家，如今还是一名制片人，他对种族批判理论展开了激烈的反击，并且号召公众禁止公立学校将种族批判理论作为课程内容。在2020年，美国总统川普之所以采取行动禁止将种族批判理论作为联邦政府的训练材料，就是因为他在看Fox News的时候，刚好看到了Christopher Rufo出场。Rufo极为出色地将他的信息传达给了立法机构，以至于连一些保守主义者都在担心人们对种族批判理论的反弹会有些过头，并且在一些情况下会具有反自由主义的倾向。毕竟，反对进步主义思潮是一回事，用法律手段去限制关于进步主义的表达又是另一回事，至少在某些条件下是这样。我和Rufo在上周用Skype进行了相关讨论，以下则是我们讨论的记录。
Jonathan Kay：我的很多听众也许不会相信，我在上世纪90年代中期学习法律时，其实就学过种族批判理论，当时有一门课程就就叫“批判法律理论”，而种族批判理论则是该课程的一部分，种族批判理论当时的教条还不似如今这么极端，和今天的“白人性质理论”和Robin Diangelo理论”有不少差别，而更为关注黑人在日常生活中面临的真实问题，其中有不少让我颇有感触。当时，种族批判理论举的一个很有名的例子就是当时的美国法律对可卡因颗粒的惩罚，要比对可卡因粉末的惩罚要严重得多，而它对此的解释则是可卡因颗粒主要由黑人使用，可卡因粉末多为更加富有的白人使用，这些法律虽然根本就没有提到种族，但事实上就是种族主义的法律。像这样的例子，在课上讨论的有不少，我们现在对此的称谓（也许当时也这么称谓）就是“系统化的种族主义”、”制度化的种族主义“、也就是那些并不宣称自己种族主义，但会体现在实处中的种族主义。不知道你从中能不能看到一丝合理之处呢，至少就当时的种族批判理论而言，是不是有些地方是正确的呢？
Christopher Rufo：是，我认为你的分析和诊断是正确的，曾经的种族批判理论，和现在的种族批判理论大不一样。我本人也读了很多种族批判理论的作品，我觉得其中的一些观点是正确的。但是，在我看来，你刚才所指出的，是种族批判理论的前提：美国有着种族主义、种族隔离，种族不公的历史。这毫无疑问是真实的，基本上没有人会反对。问题在于：种族批判理论经常会将这种“前提”作为一种威胁的工具，逼迫他人就范，接受他们的“结论”。他们的结论是什么呢？他们的结论是：我们应该废除个人权利、废除能者优先、废除资本主义、废除肤色中立、废除言论自由、废除宪法、等等等等。因此，即便我能看到他们的前提有一些合理之处，这些极端的结论我也是完全反对的。在我看来，像“系统化种族主义”这样的观点是很重要的，比方说，我认为目前的美国法律对亚裔学生的录取就存在系统化的种族歧视，这是无争的事实，这毫无疑问是基于肤色的不公待遇。我还认为—也许右派的一些朋友会不同意—我们在60年代制定的许多政策，主要是林登·约翰逊时代的扶贫政策，事实上造成了系统化的种族主义，它们的初衷也许是好的，但事实上恶化了所有族裔的境况，而考虑到当时种族贫困的关系，这些政策主要的受害者就是黑人。我本人就把这些进程做进了PBS的纪录片。因此，假如我作为一名保守主义者可以说于X、Y、Z的原因造成了系统化种族主义存在，而一名种族批判理论家可以说造成系统化种族主义的原因是A、B、C，两者的视角可以说截然相反，那么我们又该如何评判观点本身能否成立呢？还是说这只是一种空洞的口号，可以像政治足球一样踢来踢去，实际上对于我们所处的世界却不能给任何深刻和可行的见解？
Jonathan Kay：New Yorker的那篇文章还有一处有趣的地方，那就是他们找到了Kimberlé Williams Crenshaw，她现在是哥大的法学教授，种族和性别领域是她的专长，她以创建了交叉性质的教条而闻名，也是种族批判理论的领军学者。为了积累素材，New Yorker的那些人就采访了她，和许多人想的不一样，她没有对你大加批判，而是采取了一种更加微妙的态度。她基本上是在说：那些打着种族批判理论的旗号的行为和做法,让她也感觉不舒服。我个人感觉，如果你们两个人相互交流的话，我不知道你会不会不同意她50%的观点，也许你会同意她10%到20%的观点？你见过她吗？跟她聊过吗？
Christopher Rufo：我目前没有与她直接接触过，但如果有机会的话，我很乐意与她交流，对此我是持很开放的态度的。我觉得你的说是很对，Crenshaw，这个发明了“种族批判理论”一词的人，如今却在主动地避开现在的“反种族主义项目”以及基于种族批判理论的课程。这意义非凡：一个学科的创始人，在看到这门学科在现实中的产物（不是存在于学术期刊的抽象概念，而是现实生活中的训练项目，学校的课程），反而却退缩了。他们是在逃避自己的思想的现实后果。他们现在在做的，是创造一种分割，说：种族批判理论的“理论”是很好的，是完美的，是成立的，但种族批判理论的“实践”却走偏了，走的太远了。但是，我就要说了，任何种类的批判理论，究其定义，就是理论与实践不可分割的。从赫伯特·马尔库塞开始的定义就是这样。因此，种族批判理论在现实中的推行，与理论本身有着不可分割的内在联系。我认为Crenshaw这些人现在是想逃避，但我不会让他们逃避，因为他们必须直面并且深刻反思他们思想带来的后果。
Jonathan Kay：也许在未来的某期节目中，我们能找来Kimberlé Williams Crenshaw和你共同参加，也许我们的忠实听众乔·拜登能帮我们安排安排。
Christopher Rufo：（笑）乔，要是你在听的话，要立刻采取行动啊！
我会很乐意的，我欣赏这种做法，我也欣赏我们的不同，我们现在最需要的，就是不同思想与学科之间充满建设性的争论。
