@minzemitzimt @ralphruthe
https://www.nature.com/articles/s41541-023-00661-7/figures/4

is halt nur aus nature und nicht ein deutscher berufsverband bei dem man mal nachsehen sollte wer da spender ist.

@Spldng @ralphruthe ein twitter link. mit screenshots aus dem paper. kann man so machen.

bild 1: natürlich schreiben die das da rein. das steht in fast jedem paper. abschließend ist selten etwas.

bild 2: natürlich schreiben die das da rein. sonst ist die karriere vorbei. das mindset ist ja immer noch das gleiche wie in dem twitter screenshot.

irgendwann mitten in der pandemie hieß es "ungeimpfte" bringen alle um. jetzt wird von "impf-panik schüren" geredet.

geht es nur noch um die gefühlte sicherheit?

oder doch dir angst, dass man sich selbst die eigene gesundheit mit experimenteller gentechnik kaputtgeimpft hat? versuchen irgendwas um faktor 2 mehr fälle für gefäßverschlüsse bei p < 0,001 zu ignorieren wirkt jedenfalls schon ein bisschen danach.

aber kopf hoch, lauterbach hat im tv von einer rate 1:10000 für schwere nebenwirkungen geredet, die chancen stehen gut das es einen nicht trifft!

das war allerdings 1:10000 auf impfdosen gerechnet. für doppelt geboosterte also vermutlich größenordnung 1:2500.

müsste man aber noch weiter zu forschen.

@bonifartius @ralphruthe Ein Twitter-Link mit Screenshots genauso aussagekräftig wie ein Aufmacher zu einer Paywall, in der von "einer Studie" geredet wird. Hast du denn den Artikel oder die Studie lesen können oder hast du es Blind weiterverbritet?

@Spldng @ralphruthe
ja, hab ich woanders im thread auch verlinkt. die studie ist aus nature, hier die schönste grafik:

https://www.nature.com/articles/s41541-023-00661-7/figures/4

ich durchdringe das _natürlich_ nicht bis ins letzte. wie gesagt: faktor zwei mit p < 0.001 ist trotzdem schwierig zu ignorieren.

ich hab mir über die letzten jahre genug paper angesehen die zumindest zum innehalten hätten anregen sollen. stattdessen wurde jeder der auch nur gezweifelt hat am besten gleich gecancelt.

die breite gesellschaft und die medien haben "blind weiterverbreitet" und sich daran aufgegeilt endlich mal politisch korrekt hassen zu dürfen.

während ich aus allen richtungen die spannenden gesundheitlichen probleme mitbekomme, mangelnde schilddrüsenfunktion hier, krebs da, merkwürdige entzündungen die kein arzt richtig diagnostizieren kann dort, warte ich noch auf mein long covid.

aber das ist jetzt wirklich nur anekdotisch.

@bonifartius @ralphruthe Ich habe dahingehend eine ganz andere Wahrnehmung.

Es wurde immer wieder über Nebenwirkungen gesprochen, vor allem auch bei Astrazeneca. Eine gewisse Bubble hat das jedoch zum Anlass genommen, um Panik zu verbreiten, während Corona komplett verharmlost wurde.

Andersherum waren natürlich einige Maßnahmen frag- und kritikwürdig, aber wenn schnell reagiert wird, werden auch Fehler gemacht.

Hass und Hetze gab es sicherlich an Stellen von

@bonifartius @ralphruthe "beiden Seiten". Da komplett eine Seite rauszupicken verfälscht das Bild gewaltig. Und in meiner Wahrnehmung kamen vor allem Todesdrohungen, Boykottaufrufe, meiden vin geimpften Personen etc. von der Querdenker-Seite. Natürlich gab es beispielsweise das negative Review Bombing aber auch von der anderen Seite.

@Spldng @ralphruthe
der unterschied ist, dass die eine seite das staatlich legitimiert (also durch im endeffekt blanke gewalt legitimiert) gemacht hat.

gedankenexperiment: wenn man das wort "impfgegner" in dem screenshot von ruthe durch eine religion ersetzen würde gäbe es einen shitstorm. warum nicht bei "impfgegnern" die meist nicht einmal "gegner" waren (inzwischen aber vermutlich sind, dank genau dieser behandlung). wie religiösität eine freie willens und glaubensentscheidung.

ich hab zu beginn den ganzen zirkus mitgemacht. masken haben mich auch nicht groß gestört. für mich war aber von anfang an klar, das ich mir keinen wirkstoff verabreichen lassen werde der eine vollkommen neue technologie ist. sowas braucht jahrzehnte um abgehangen zu sein.

und damit nahm dann das unheil seinen lauf. jetzt war ich querdenker, wissenschaftsleugner, nazi, oma-mörder, usw. am besten man hätte mich ins lager gesteckt, als asoziales element. "impfgegner" (welch hohn bei meinem impfpass) gehören abgesondert! froh dürfen sie sein, dass sie lebensmittel kaufen können, das dreckspack!

bei all diesen ausfällen gab es kein mucken und kein murren in den medien, nein, vorallem die sogenannten journalisten des öffentlich-rechtlichen waren die schlimmsten hetzer. wenn ich solche äusserungen angezeigt hätte, ich wäre auf der dienststelle ausgelacht worden.

wieder: warum durfte eine freie entscheidung für körperliche integrität als grund für eine diskriminierung genutzt werden, während das für religionen ganz dolle verboten ist?

jeder der sich nicht nicht klar dafür eingesetzt habt das mitmenschen nicht ausgegrenzt werden hat mitgemacht. diese schuld werdet ihr nicht mehr los.

frauen alleine mit maske auf der geburtsstation. alte menschen die alleine im altenheim sterben.

die maßnahmen wurden immer wieder verlängert. das kann man nicht mehr mit "im eifer des gefechts übers ziel hinausgeschossen" wegargumentieren. "schnell" wurden die maßnahmen sowieso nicht beschlossen. alle waren geil darauf dem pack noch eins auszuwischen. das leben noch ein bisschen länger schwermachen, um den willen zu brechen. mit aller gewalt des staatsapparates. meine ehemaligen mitmenschen, freunde, kollegen die jetzt wirken wie braunhemden. das die neuen braunhemden in regenbogenfarben gekleidet sind und toleranz vorlügen ist nur ein randdetail.

aber bevor ich es komplett vergesse: was sagen sie denn zu dem nature paper?

@bonifartius @ralphruthe Für das Paper benötige ich noch Zeit, mich damit ausführlich auseinanderzusetzen. Ich finde es aber richtig und wichtig, dass auch weiterhin an der Verträglichkeit der Impfstoffe geforscht wird. Dass es dabei - auch "unschöne" (Euphenismus) - Nebenwirkungen gibt oder geben kann, wurde ja nicht verheimlicht. Aber der Nutzen der Impfung war höher als das Risiko.

@bonifartius @ralphruthe Was meinst du mit "vollkommen neuer Technologie"? Die Impfung mittels mRNA? Da wird seit über 20 Jahren dran geforscht. Und irgendwann ist nunmal der erste Einsatz.

Der von die zitierte Tweet ist sicherlich ziemlich überspitzt und dem würde ich so auch nicht zustimmen, aber er war - meiner Interpretation nach - nicht so wortwörlich gemeint, sondern so, wie es im Druko steht, der abgebildet ist.

@bonifartius @ralphruthe Und um bei deinem Vergleich zu bleiben: Wenn da steht, Sorgen und Ängste von Taliban nicht ernstnehmen, dann gebe es vermutlich eben keinen Shitstorm.

Insgesamt haben halt vor allem die Impfverweigerer, die aus der esoterischen Szene und mit zahlreichen Verschwörungserzählungen um sich werfen und in der Zeit unfassbar laut waren, den Diskurs ziemlich beeinflusst, sodass Menschen, die der Impfung kritisch gegenüberstanden, schnell in eine Ecke

@bonifartius @ralphruthe gedrängt wurden. Auf der anderen Seite wurden auch beispielsweise Ärzte, die die Impfung verabreichten, als Durchführer von Menschenexperimente bezeichnet (harmlos ausgedrückt).

Letztendlich gab es aber auch zahlreiche Kritiker, Mahnungen und offene Briefe gegen Maßnahmen, die nicht in eine Ecke gedrängt wurden. Aber wenn Menschen beispielsweise Hand in Hand mit Neonazis marschieren, die das natürlich sich zur

@bonifartius @ralphruthe Nutze gemacht und vielleicht auch zum Teil gekapert haben, dann bleibt da ein gewisser Beigeschmack haften.

Von den zahlreichen Maßnahmen gab es natürlich einige auch für mich unverständliche, andere Sinnvolle. Ich wäre aber nicht gerne an der Entscheiderposition gestanden, weil man es in diesem Fall eigentlich nie allen recht machen kann. Das ist dann natürlich eine Frage der Perspektive und der eigenen Sozialisation.

@bonifartius @ralphruthe Während kerngesunde Menschen vielleicht vieles überzogen fanden, vieles nicht eingehalten haben und letztendlich sich vielleicht auch nie mit Corona infiziert oder nur einen sehr milden Verlauf hatten, gibt es nunmal auch die Menschen, für die eine Infektion schnell hätte tödlich enden können. Diejenigen waren über - vielleicht auch überzogene - Maßnahmen dankbar. Das ist dann auch eine Frage von Freiheit und Ausgrenzung.

@bonifartius @ralphruthe Wenn Menschen, die sich nicht impfen lassen wollten, der Zugang zu Veranstaltungen nicht gewährt wurden, ist das natürlich ein Einschnitt in die Freiheit. Ebenso aber auch für Menschen mit gesundheitlichen Risiko, wenn es keinerlei Maßnahmen gibt.

Ab wie viele "Risikomenschen" sind Maßnahmen legitim? Für mich eine sehr schwierige Frage. Und dabei fand ich die Maßnahmen teils schnell umgesetzt.

@bonifartius @ralphruthe Die Ankündigung der Schulschließung für den Montag im März 2020 kam Freitag Abend.

Abschließend möchte ich auch auf deine Wortwahl eingehen, denn durch die entsteht für mich auch der Eindruck einer gewissen Ecke. Letztendlich verwendest du die Rhetorik, die du kritisiert.

@bonifartius @ralphruthe Beschwerst dich, dass deine Freunde und du als Braunhemden bezeichnet werden, weil du/ihr Maßnahmen kritisiert, bezeichnest aber die gesamte "Regenbogenfarben-Toleranz-Bewegung" als Braunhemden, weil sie Maßnahmen guthießen?

@Spldng @ralphruthe

zum abschluss noch eine längere antwort. ich vermute die zeit kann ich mir auch sparen: meine vorurteile sind bestätigt, deine sind vermutlich auch bestätigt - win win!

> Ich finde es aber richtig und wichtig, dass auch weiterhin an der Verträglichkeit der Impfstoffe geforscht wird.

ich hoffe das stand nie zur debatte wenn immer von trust the science geredet wird.

> Dass es dabei - auch "unschöne" (Euphenismus) - Nebenwirkungen gibt oder geben kann, wurde ja nicht verheimlicht.

nur jahrelang kleingeredet. es wurde dargestellt als ob es fast keine nebenwirkungen gäbe. wenn, dann mal halber tag kopfweh, oder wenns ganz doof läuft herzmuskelentzündung bei AZ.

jetzt haben wir den gleichen der davon redet das post-vac erforscht werden muss.

es sind teilweise genau die symptomatiken vor denen schon zu beginn der impfungen einige wissenschaftler gewarnt haben, nur um damit ihre karriere beendet zu kriegen.

> Was meinst du mit "vollkommen neuer Technologie"? Die Impfung mittels mRNA? Da wird seit über 20 Jahren dran geforscht. Und irgendwann ist nunmal der erste Einsatz.

warum es vorher nie für irgendetwas verwendet wurde, wenn es schon so gut erforscht ist, steht auf einem anderen blatt. ebenso das es nicht nur um die reine technologie sondern sicherheit und zulassung geht. im normalfall dauert das jahre bis jahrzehnte. hier wurde irgendwas von beschleunigtem verfahren gefaselt, was natürlich einfach nicht geht wenn man nicht hellsehen kann.

> Der von die zitierte Tweet ist sicherlich ziemlich überspitzt und dem würde ich so auch nicht zustimmen, aber er war - meiner Interpretation nach - nicht so wortwörlich gemeint, sondern so, wie es im Druko steht, der abgebildet ist.

das war genau so gemeint wie es da steht. das war doch das schöne für viele: endlich mal eine minderheit zum gefahrlos fertigmachen!

> Und um bei deinem Vergleich zu bleiben: Wenn da steht, Sorgen und Ängste von Taliban nicht ernstnehmen, dann gebe es vermutlich eben keinen Shitstorm.

nein. die taliban sind keine eigene religion, ersetze das durch "muslime" und los gehts.

du hast jetzt bewusst ein besonders extremes beispiel gewählt um menschen die über erst einmal über ihre _eigene_ körperliche integrität selbst entscheiden in die ecke von religiösen fanatikern zu stellen.

genau wie es zwei jahre lang passiert ist und heute wird sich über die spaltung der gesellschaft gewundert.

> Insgesamt haben halt vor allem die Impfverweigerer, die aus der esoterischen Szene und mit zahlreichen Verschwörungserzählungen um sich werfen und in der Zeit unfassbar laut waren, den Diskurs ziemlich beeinflusst, sodass Menschen, die der Impfung kritisch gegenüberstanden, schnell in eine Ecke gedrängt wurden. Auf der anderen Seite wurden auch beispielsweise Ärzte, die die Impfung verabreichten, als Durchführer von Menschenexperimente bezeichnet (harmlos ausgedrückt).

und was können die impf-kritischen dafür?`nichts. da hat die tolerante demokratische gesellschaft komplett versagt.

> Letztendlich gab es aber auch zahlreiche Kritiker, Mahnungen und offene Briefe gegen Maßnahmen, die nicht in eine Ecke gedrängt wurden.

die eben doch allesamt in schmutzige ecken gestellt wurden. wagenknecht, kubiki, usw.
bestenfalls wurde altersdemenz unterstellt.

> Aber wenn Menschen beispielsweise Hand in Hand mit Neonazis marschieren, die das natürlich sich zur Nutze gemacht und vielleicht auch zum Teil gekapert haben, dann bleibt da ein gewisser Beigeschmack haften.

also ist jede sache bei der es überschneidungen mit meinungen von nazis gibt automatisch falsch? was ist denn ein nazi? ich habe schon gelesen das wagenknecht nazi sein soll, was wirklich absurd ist. kann man einfach ein paar glatzköpfige gestalten zu demos schicken und damit eine unliebige demo "canceln"? ist ja praktisch.

> Von den zahlreichen Maßnahmen gab es natürlich einige auch für mich unverständliche, andere Sinnvolle. Ich wäre aber nicht gerne an der Entscheiderposition gestanden, weil man es in diesem Fall eigentlich nie allen recht machen kann. Das ist dann natürlich eine Frage der Perspektive und der eigenen Sozialisation.

ja.

> Wenn Menschen, die sich nicht impfen lassen wollten, der Zugang zu Veranstaltungen nicht gewährt wurden, ist das natürlich ein Einschnitt in die Freiheit. Ebenso aber auch für Menschen mit gesundheitlichen Risiko, wenn es keinerlei Maßnahmen gibt.

es ging nicht um "veranstaltungen". die wären mir herzlich egal gewesen.

es ging um "ein paar schrauben aus dem baumarkt in dem vielleicht 3 leute sind" während die leute mit passenden injektionen abends party machen und "superspreaden".

ich durfte nichts, ausser einkaufen im supermarkt und drogerie. über jahre. immer wieder verlängert. aus der mehrheitsgesellschaft kamen nur rufe noch fester drauf zu schlagen.

> Und dabei fand ich die Maßnahmen teils schnell umgesetzt. Die Ankündigung der Schulschließung für den Montag im März 2020 kam Freitag Abend.

geschickt: die eine maßnahme rausgepickt die direkt am anfang war, nicht das eben erwähnte "darf nichts mehr" über jahre verlängert.

> Abschließend möchte ich auch auf deine Wortwahl eingehen, denn durch die entsteht für mich auch der Eindruck einer gewissen Ecke.

ok? ist mir inzwischen relativ egal. ich weiß ich welcher "ecke" ich stehe - die ecke in der ich leute nicht in ecken oder schubladen sortiere sondern den menschen anschaue.

> Beschwerst dich, dass deine Freunde und du als Braunhemden bezeichnet werden, weil du/ihr Maßnahmen kritisiert, bezeichnest aber die gesamte "Regenbogenfarben-Toleranz-Bewegung" als Braunhemden, weil sie Maßnahmen guthießen?

das gute ist: ich habe keine freunde mehr, ich habe nur noch bekannte. ich vertraue keinem mehr so weit wie es eine freundschaft braucht. es haben eben fast alle ihre hässliche fratze gezeigt. jetzt bin ich geläutert.

im übrigen habe ich nie die gesamte "regenbogen-toleranz-bewegung" als braunhemden bezeichnet. ich schrieb das sich jetzt braunhemden in regenbogenfarben hüllen. das beinhaltet das ehemals die regenbogen-toleranz-bewegung etwas gutes war und jetzt von den massen als billiges mittel genutzt wird.

@bonifartius @ralphruthe Ich glaube auch, dass wir nicht auf einen Nenner kommen, aber das ist okay.

Möchte nicht auf alles eingehen, weil - wie du auch schon schriebst - es zu nichts weiter führen wird und wir uns dann im Kreis drehen. Ein paar Dinge möchte ich aber nicht stehen lassen.

@bonifartius @ralphruthe Ich glaube nicht, dass er so gemeint war, aber das kann nur der Autor letztendlich beantworten. Für mich - und so habe ich das durchgehend wahrgenommen und so habe ich das ja eigentlich auch geschrieben - ist das Synonym für die wahnhaften Impfverweiger, die glauben dass Bill Gates mit der Impfung irgendeinen Chip implantiert um die Weltherrschaft an sich zu reißen und was weiß ich nicht.

@dittrich_lars @ralphruthe

> Wir erfahren aus der Studie, dass die beiden Impfstoffe in sehr seltenen Fällen Gefäße im Auge schädigen können.

ja.

> Wir erfahren nicht, ob das Risiko höher, gleich oder niedriger ist als bei Infektion ohne Impfung.

jede impfung und infektion erhöht das risiko. die impfung bietet irgendwas um 3 monate schutz. infektionen länger, da gibts auch paper aus brauchbaren quellen. nein, das suche ich jetzt nicht raus.

> Relevanter Vergleich für Risikoabwägung ist Geimpfte vs Ungeimpfte nach Viruskontakt.

relevant damit man am ende wieder sagen kann dass es auch covid gewesen sein kann? ;)

aluhut beiseite: es ist viel schwieriger zu untersuchen ob diese nebenwirkung existiert wenn man auch covid infizierte als probanden hat.

ich dachte immer es geht um sichere medikamente, aber vielleicht gehts doch um die gefühlte sicherheit :)

@bonifartius
Für diese Studie war sinnvoll, Infizierte auszuschließen, um einen Effekt überhaupt sehen zu können. Aber wenn du wissen willst, ob die Impfstoffe für irgendwen tatsachlich das Retinathromboserisiko erhöht haben, musst du mit Impfung vs ohne Impfung im echten Leben vergleichen. Da kommen für jeden mehrere Infektionen drauf. Möglich, dass dann die Impfung keinen Unterschied mehr macht. Auch möglich, dass die Impfung das Risiko insgesamt senkt. (1/2)

@bonifartius
Für andere Arten von Thrombosen ist bereits gezeigt, dass eine Infektion mit SARS-CoV-2 das Risiko um ein Vielfaches stärker erhöht als eine Impfung (https://www.bmj.com/content/374/bmj.n1931). Außerdem, dass das Thromboserisiko höher ist, je schwerer der COVID-Verlauf (https://www.bmj.com/content/377/bmj-2021-069590). Außerdem wissen wir, dass die Impfstoffe vor schweren Verläufen schützen. Plausibel, dass Impfung das Risiko auch für Retinathrombose insgesamt senkt (2/2)