Andrey Illarionov是一名经济学家，在2000年到2005年期间，他担任着俄国总统普京的经济政策顾问。以下是Triggernometry对Andrey Illarionov的采访

Konstantin Kisin：十分荣幸能邀请到您参加节目，许多听众知道你的背景，但还有一些听众不了解，因此，可否简要介绍一下你的情况和个人经历？

Andrey Illarionov：好的，人生很长，也许我不能用三言两语讲完我的经历。不论如何，我们还是开始吧，我最基本的一个身份是一名经济学家，科班出身，会写一些和经济学有关的内容，同时我也会向政府提供一些关于经济政策的建议，我曾经为普京先生当过六年的经济政策顾问，此外，我还曾是俄罗斯在G8集团的代表，G8集团包括了当时那些发展程度最高的8个民主国家，其中一个国家现在已经不再民主了，还有一些国家依然民主。在2005年，我与当时的雇主进行了一系列的交涉，最后决定从这两个位置上辞职，再后来，我离开了俄罗斯，现在生活在美国，为美国安全政策中心工作，我还在乌克兰的未来研究院干过一段时间，我的个人情况大概就这么多。

Konstantin Kisin：很好，不过我们暂时不去问经济学相关的专业问题。有一个问题许多普通人很感兴趣，那就是普京是怎样的一个人？是否像某些流行说法说的那样，是个疯子？你如何评价他的精神状态？

Andrey Illarionov：我不同意普京是疯子的这种说法。普京很理性，可以说是我一生中见过的最理性的人，他很精明，意志坚定，他表现得好像很疯狂，但他这么做是为了震慑那些软弱的人，尤其为了震慑那些西方国家的领袖，而许多西方领导人很喜欢扮演胆小的角色。于是，普京就和他们唱对台戏，一方假装自己很疯狂，一方假装自己很害怕，双方都很喜欢这样的状态。普京假装疯癫，启用核威慑，而像拜登这样的人，或是某些欧洲国家的领袖就倾向于相信普京，然后说：不不不，我们不应该进行任何认真的对抗，我们应该害怕他，不作任何事情，而这正中普京下怀。因此普京是一个精于算计的理性人。

Konstantin Kisin：说到普京的理性，很多人都想问这样一个问题：你在2014年就已经预言会出现全面战争了，我当时也做出了这样的预言，我的专业水平不及您这么高，但即便是我，当时也能看出事态会朝着这个方向发展了，现在请您向听众们解释一下，普京这么做，背后的逻辑到底是什么？是因为北约东扩吗？是因为他自己想扩张吗？还是别的什么原因？

Andrey Illarionov：普京是一个理性人，但他的理性和我们的不一样，他并不像我们一样，相信文明，和平，民主，法治，他的理性是用来推行帝国主义的。早在2001，他就说基辅应该属于俄国的疆土，2001年到现在，已经过去了20年了，20年间，他关于乌克兰和基辅作了多次表态，从来就没有掩饰自己占领基辅和乌克兰的野心，他也不止一次地提到乌克兰没有资格作为一个国家而存在。因此，不难推断，普京肯定想做些事情，不仅如此，他还真地进行了一些侵略。2008年，在于小布什的谈话中，普京就直说乌克兰不配存在，2014年，普京又入侵了克里米亚半岛，并在顿巴斯地区挑起了战争，2021年，普京又发表了一篇长文，称他应掌管乌克兰。普京的行为和言论这么明显，想要忽视都难。

Francis Foster：Andrey Illarionov：我很很想问，普京到底是怎样的一个人，他好相处吗？他是那种可以和别人去酒吧里喝伏特加的人吗？还是说，普京就和他的外貌一样，是一个不苟言笑，沉默寡言的人？

Andrey Illarionov：我从没有像你提到的那样，和普京先生一起去过酒吧。我是普京的经济顾问，是受他的邀请来的，事实上，他邀请了我三次，前两次我都拒绝了，第三次才同意。作为经济顾问，我的任务就是帮俄罗斯制定经济政策，促进俄国的经济增长。在这方面，我也做出了成绩，我所建议的那些政策在过去的十年里都得到了执行，而这十年是俄罗斯有史以来经济最好的十年，在这期间，俄罗斯的GDP增加了一倍，人均消费水平增加到了原来的2.3倍。因此，从专业的角度来看，我是很称职的，这也给1.4亿俄国公民带来了诸多好处。

Francis Foster：我想问的下一个问题是，正如你透露出的那样，你觉得普京是一位能干的领导人吗？我们先把乌克兰战争放在一边，只讨论他治国理政的能力，你觉得他执掌俄罗斯做得怎么样，和他的前任，例如叶利钦相比如何？

Andrey Illarionov：你要知道，我只是一个经济学家，普京是不可能和我讨论如何进攻乌克兰的，我只会向他建议经济政策。而在与普京接触的过程中，我发现他很善于听取别人的建议，虚心学习他所不知道的知识，在这一点上，他胜过许多俄罗斯领导人，也胜过我认识的许多西方领袖。他会主动地试图理解复杂的问题，并且会学以致用，帮助自己施政，这也是俄罗斯之所以在过去的那十年里经济飞速增长的重要原因之一。

Konstantin Kisin：这听起来很有趣——这是我个人的看法，而且我相信你会指出这种看法的错误之处——但这似乎和你之前的说法相矛盾：一方面，他聪明能干，善于学习，为俄国人民带来好处，但另一方面，他的帝国主义野心又使得他发动了对乌克兰的战争，而长远来看这又会伤害到俄国人民，不是吗？

Andrey Illarionov：是的，我在十六七年前也得出了这样的结论，也正因如此，我从经济顾问的位置上辞职了。当年我也感到很震惊，因为在此之前，我原以为这些人既然关注国内的经济增长和民生福祉，就不会采取帝国主义的对外政策，就不会摧毁国内的民主制度和法制。福山在《历史的终结》中说未来只有一种发展方向，所有人都会支持自由民主繁荣，但他并没有解释为什么。而我亲眼看到的事实是，与我共事的这位俄国总统一方面想提高人们的生活水平和经济繁荣程度，另一方面又铁定心要摧毁国内的自由民主和法制，发动帝国主义扩张战争。

Konstantin Kisin：我想向您请教另一个问题，Andrey先生，有人说普京之所以发动战争，是因为北约东扩，像约翰·米尔斯海默，和小弗拉基米尔·波兹涅尔就持的是这种观点。他们认为，之所以会出现现在的局面，是因为西方势力，尤其是北约不断扩张，不断靠近俄罗斯边界，比如，弗拉基米尔波兹涅尔就会说，俄罗斯想与西方协作，俄罗斯想加入北约，普京所想要的，无非是让北约移除靠近俄罗斯边境的导弹和军队。乌克兰之于俄罗斯，就正如墨西哥与美国，北约在乌克兰的势力让俄罗斯感到了威胁，于是导致了现在的局面。对此你如何评价？

Andrey Illarionov：这个问题很有趣，尤其是考虑到Youtube专门地改变了平台的政策，去向用户们去推送米尔斯海默和波兹涅尔的视频。这两个视频我之前都看过，当时它们只有几万的播放量，但Youtube改了推送政策之后，这两个视频就传播到了每个角落，推给了每个用户，被强行推送收看这两个视频的人数迅速上升到了2000多万。Youtube的这项特殊推送政策要求用户强制收看这两个在我看来完全错误的视频，视频中的推测是错的，态度也是错的。应该说，这两个学者，尤其是米尔斯海默，都属于那种喜欢带着偏见来看待这一问题的人，他们不承认小国有权独立，他们认为独立是少数国家所享有的特权，小国就因该屈从于大国的保护伞之下，而这种看法在学术界其实也相当普遍。

Konstantin Kisin：很抱歉打断您，但是，我觉得这种说法未必是错的，就以古巴导弹危机为例，当年苏联把导弹送到古巴的时候，古巴真的有国家主权吗？当年美国人的说法是我们才不管你的主权，我们只管本国的安全。而米尔斯海默这样的人可能就会说俄罗斯现在的做法和当年美国的做法并无二异。

Andrey Illarionov：但那时1962年，距今已有60年了，我们现在生活在2022年。古巴导弹危机发生在冷战期间，而1991年冷战就已正式宣告终结了，苏联解体了，华约解散了，当时很多人都认为存在这种可能性，像我之前提到的福山就是这样认为的，他们认为，在打完三场世界大战，即一战、二战和冷战（冷战也是世界大战）之后，中小国家将有望获得真正的独立和主权，因为其它国家不再对其进行威胁了。历史上，小国被迫屈服于大国的例子有不少，不论是一战前还是二战前都有，古巴并不是唯一的一个例子。问题在于，我们现在生活在21世纪，任何国家都不因该依然采取18世纪，19世纪的做法，侵占小国和邻国。为什么像乌克兰这样的国家就不能像卢森堡或者瑞士这样独立呢？这两个国家都比乌克兰要小，但它们都没有受到邻居威胁，为什么乌克兰就不能拥有和它们一样的权利呢？

Konstantin Kisin：我现在扮演的角色好比就是魔鬼的辩护人，就情感而言，我同意你的看法，我认为乌克兰应该有权选择自己的道路，我在乌克兰也有家人，我自己生活在伦敦，我希望他们也有和我一样的自由和生活质量，但另一方面，假如欧盟的战略敌人在卢森堡设立基地，布置导弹，那么欧盟成员国肯定会很担心。我想说的是，既然俄罗斯把美国视为战略敌人，那么俄罗斯是不是也有理由反对美国在自己边境安置导弹的这种做法？这和爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛的情况还不一样，这些国家在传统上不受俄国统治，但乌克兰却与俄罗斯有着文化上的联系，而且面积也更大。

Andrey Illarionov：不，和“魔鬼的辩护人”，或者说普京的说法相反，因为说到底，乌克兰并没有在边境部署核导弹。放眼整个乌克兰政界和公众领域，都来没有人提过在俄乌边境部署核导弹。正相反，1994，乌克兰签署了布达佩斯备忘录，移除了境内所有的核武器，送给了俄罗斯，要谈核威胁的话，也是俄罗斯对乌克兰的核威胁，而不是乌克兰对俄罗斯的核威胁。此外，乌克兰最新的宪法明确规定，乌克兰境内不得设有任何外国军事基地。事实上，乌克兰境内唯一的外国军事基地，正是俄国的克里米亚海军基地。因此，如果说两个国家之间存在谁威胁谁的问题的话，那也一定是俄罗斯威胁乌克兰。还有，直到目前为止，乌克兰从未邀请过美国或者北约在境内驻军、安置核导弹、或是设置军事基地。而直到普京于2014年入侵克里米亚半岛，煽动顿巴斯地区的战争之前，乌克兰的主流民意还都是反对加入北约的。乌克兰之所以做出这些反应，是为了自我防御，而造成乌克兰这种反应的，正是普京的扩张主义政策和入侵行为。

Francis Foster：为什么许多西方人完全没有料到普京会入侵乌克兰，而且听说消息后大为震惊呢？

Andrey Illarionov：因为西方人生活在另一种现实之中。西方的领袖，不论是政治领袖，还是掌管媒体的意见领袖，都认为过去几十年里西欧和北美的生活实在是太舒适了，因此不愿把注意力从自己的世界中移开，宁愿忘记或者是无视现实。现实就是，许多国家的领导人根本不是善茬，他们是帝国主义者和侵略者，他们采取和欧洲人不同的政策和态度。西方的这些领袖们假装世界的这一部分不存在，幻想用所谓的的外交手段解决问题，而这基本上就等同于袖手旁观。你之前问我普京是不是一个理性人，理不理解当下的世界，那么答案是普京不仅理解，还理解的很透彻，但是许多西方领袖不理解。