bonifartius 𒂼𒄄
@jan neidisch? :)
@bonifartius
Nein, ich bin ja selber schuld, wenn ich nicht erbe.
@jan das klingt für mich jetzt erstmal dadaistisch aber kann schon sein?
warum vermieter nicht für kredit, risiko und unterhalt entsprechend gewinn haben sollten ist mir auch nicht ganz klar. wird keiner gezwungen bei ihnen zu mieten. wird auch niemand gezwungen bei aktiengesellschaften die man nicht mag zu kaufen.
@bonifartius
Stimmt, man kann auch auf der Straße leben.
@jan alles andere als ein freier markt benötigt per definition gewaltanwendung.
@bonifartius
Wie kann ich Extremist nur an Gerechtigkeit denken?
@jan was ist denn die alternative zu gewalt um gerechtigkeit zu erreichen?
@bonifartius
Wohnraum sollte unter Teilhabe und Mitbestimmung aller Bürger verwaltet werden. Man könnte das über den Staat machen, vorausgesetzt es sind demokratischen Prinzipien etabliert (nicht wie in der DDR o. Sowjetunion) Oder die Bürger verwalten es selbst über genossenschaftliche Strukturen, sodass jeder Bürger Wohnraum über eine Genossenschaft besitzt. Gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten.
Nicht alles im Leben muss ein "freier" Markt sein. War noch nie so und wird auch nie so sein.
@jan
> Man könnte das über den Staat machen, vorausgesetzt es sind demokratischen Prinzipien etabliert (nicht wie in der DDR o. Sowjetunion)
was ist denn mit denen die das nicht wollen?
> Oder die Bürger verwalten es selbst über genossenschaftliche Strukturen, sodass jeder Bürger Wohnraum über eine Genossenschaft besitzt. Gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten.
wenn menschen freiwillig eine genossenschaft für so etwas gründen wollen ist das absolut eine gute lösung. freier markt eben.
> Nicht alles im Leben muss ein "freier" Markt sein. War noch nie so und wird auch nie so sein.
wenn das noch nie so war, woher wissen wir denn das es nicht funktioniert und "nicht sein muss"? :)
@bonifartius
Es kann im Kapitalismus keinen freien Markt geben, denn das System birgt inhärent eine Monopolisierungsdynamik durch Kapitalakkumulation. Und Monopole/Oligopole kontrollieren den Markt, womit dieser von den ersten Minuten an unfrei ist. Und das ist nicht so WEIL der Staat eingreift, sondern OBWOHL der Staat eingreift.
Genossenschaften können sich unter dem Druck von Großkonzernen nur schwer behaupten. Aber eine Demokratisierung des Marktes von unten nach oben wäre super.
@jan
wie sollte ein freier markt denn sein ausser kapitalistisch? der wert der zugeschrieben wird muss natürlich nicht monetär sein. dazu weiter unten nochmal was.
> Und das ist nicht so WEIL der Staat eingreift, sondern OBWOHL der Staat eingreift.
wir haben hier riesige quasimonopole die nur existieren weil staaten durch gewaltanwendung wert von menschen zu konzernen transferiert haben und weiterhin transferieren. tsystems, bahn, rheinmetall, ...
> Genossenschaften können sich unter dem Druck von Großkonzernen nur schwer behaupten.
sehe ich nicht so, wirklich freier markt ist eben nicht dadurch definiert das geld ausgetauscht wird. er ist dadurch definiert das vertragsfreiheit besteht. wenn menschen überzeugt sind das eine genossenschaft in summe besser für sie ist, werden sie einer genossenschaft beitreten/sie gründen. für landwirtschaftliche produkte z.b. können sich genossenschaften ziemlich gut behaupten.
@bonifartius
Ein freier Markt kann funktionieren, wenn nicht die Möglichkeit zur grenzenlosen Kapitalakkumulation besteht. Das heißt, die grundlegenden Produktionsmittel, Ressourcen etc. müssten nicht in den Händen einiger weniger Marktteilnehmer liegen, sondern gleichmäßig verteilt in viele verschiedene Hände. Und dieser Zustand dürfte nicht anfechtbar sein. Dann könnte es auch sogar Millionäre geben, aber das wäre in Ordnung, da sich ihr Einfluss begrenzt halten würde.
@bonifartius
Der Staat übervorteilt durch seine Politik leider die eh schon viel zu großen Konzerne, aber wenn man den Staat jetzt im Kapitalismus abbauen würde, würden diese Konzerne die leere Stelle des Machtmonopols einnehmen und dann sehe ich uns im Neofeudalismus.
@jan
klar, wenn man jetzt von heute auf morgen den staat weglässt nachdem man menschen von kindheit an die freiwillige unfreiheit eingebläut hat wird das nach hinten losgehen. neofeudalismus funktioniert nur mit willigen untertanen und willigen helfern, genauso wie jedes andere hierarchische system.
der einzelne kann nur frei sein wen er andere genauso frei sein lässt. keiner wird zu seinem glück gezwungen. der rest wird dann von selbst passieren. ganz ohne irgendwelche gewalt :)
@bonifartius
Du hast mit dem Satz "Der Einzelne kann nur frei sein, wenn er andere genauso frei sein lässt" völlig Recht. Das Problem ist, der Kapitalismus ist ein hierarchisches System, in dem es immer eine Spitze geben wird. Im Kapitalismus wird man niemals frei gelassen. Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit Gewöhnung zu tun, sondern so funktioniert dieses System einfach. Es dient den oberen 5-10%.
@jan
> Im Kapitalismus wird man niemals frei gelassen.
aber wie denn? was macht mich denn unfrei wenn ich nicht gezwungen werde?
@bonifartius
Der Zwang entsteht durch Privateigentum an lebensnotwendigen Gemeingütern (außer es handelt sich um Eigenbedarf). Denn das ist für mich Raub. Von mir aus kann jeder drei Autos und zehn Uhren besitzen. Aber wenn du Kapital akkumulierst und dann z.B. die Nahrungs- oder Wasserquellen von irgendeinem Ort aufkaufst und zwecksentfremdest, nimmst du den Menschen um diese Quellen herum ihre Lebensgrundlage. Und dann vertreibst du sie oder zwingst sie dadurch indirekt, für dich zu arbeiten.
@bonifartius
Das ist im Grunde das ganze Prinzip hinter dem Kapitalismus. Eigne dir die Welt an und dann lass sie für dich arbeiten.
@jan der punkt ist: wenn alle frei sind, können sie sich auch entscheiden eine genossenschaft zu gründen. oder was auch immer, solange niemand gezwungen wird da mit zu machen.
mit dem konstruieren von negativbeispielen warum freiheit nicht funktioniert kann man sich leider ewig aufhalten. was würdest _du_ denn machen mit freiheit? _das_ ist die frage!
@bonifartius
Ich habe ja gerade mit dem Beispiel erklärt, warum man meistens eben nicht einfach so die Freiheit hat, eine Genossenschaft zu gründen.
Das ist kein konstruiertes Negativbeispiel, sondern ein Szenario, was sich so überall auf der Welt abspielt und die Regel in diesem System ist.
Ich finde es schön, dass du nach individueller Freiheit für alle strebst, aber im Kapitalismus wirst du sie nicht finden, da bin ich mir sicher.
@jan mir ist immer noch nicht klar warum man nicht die freiheit haben sollte eine genossenschaft zu gründen, aber nun gut.
das was sich überall auf der welt abspielt ist die verfilzung des "kapitals" (der begriff ist nicht wirklich gut, ich lande im kopf immer bei der falschen theorie von marx :) mit dem staat der die interessen des "kapitals" mit gewalt durchsetzt. das durchsetzen machen am ende aber immer menschen die sich auch entscheiden könnten gewaltfrei zu handeln.
wo finde ich die freiheit denn dann? alle anderen konzepte fußen per definition auf dem zwang, das alle mitmachen müssen. in letzter konsequenz mit physischer gewalt.
@bonifartius
Solange wir im Kapitalismus leben, wird sich das Kapital immer durchsetzen. So läuft das System nun mal. Es wird sogar unseren Planeten durch unendliches Wirtschaftswachstum zerstören. Der Klimawandel kommt ja nicht einfach irgendwo her.
Ich hab ja meinen Ansatz erklärt: Demokratisierung der Wirtschaft/Betriebe und damit der Gemeingüter.
Dir fällt bestimmt auch was ein, vielleicht sogar was besseres.
@jan @bonifartius Und das nennt sich dann #Kommunismus. Historisch gescheitert.
Nein, es gab diktatorische Staaten, die sich selbst kommunistisch genannt haben. In diesen Staaten wurde Privateigentum an Produktionsmitteln und Gemeingütern nicht aufgehoben, sondern im Gegenteil in die Hand einer kleinen Parteielite gelegt. Diese Staaten, sowie alle Ideologien ab Marxismus-Leninismus lehne ich ab.
@jan @bonifartius #Kommunismus muss nicht zwangsläufig zu einer #Diktatur derjenigen führen, die sich durch ihre sozialistische Ideologie moralisch überlegen fühlen. Vielleicht gibt es einen demokratischen Kommunismus. Aber ob der Staat der bessere Unternehmer ist? Ob sich die Wähler auf noch ein gescheitertes Experiment wie die #DDR einlassen würden? Dafür gibt es auf lange Zeit keine Mehrheit. Das bleibt also eine #Utopie.
Ich denke gerne utopisch, sonst werde ich depressiv:)
Auf jeden Fall müsste der Staat zu einem so starken Grad durchdemokratisiert sein (z.B. Bürgerräte, mehr direkte Demokratie, Korruptionsbekämpfung etc.), dass man einen Zustand erreicht hat, wo das Volk der Staat ist und der Staat das Volk. Dann könnte es meiner Meinung nach klappen.
@jan @MarinaMachts
nur nochmal so fürn spass: warum denn dann ein staat?
In diesem Zustand könnte man auch zusammen entscheiden, dass man den Staat auflöst. Das ist ja sogar die Grundidee vom Kommunismus.
Aber an diesen Punkt muss man erst mal kommen.
@jan @bonifartius Also #Anarchie? Der Stärkere setzt sich durch?
@MarinaMachts @bonifartius
Das wäre Anomie - meiner Meinung nach etwas sehr schlechtes.
Anarchie ist das genau Gegenteil, und zwar die Abwesenheit von Herrschaft, also dass niemand sich willkürlich über wen anders erheben kann.
@jan @MarinaMachts
zu dem "das kapital übernimmt" von gestern ein video von larken rose (ein bisschen pöbelig, aber nicht verschrecken lassen :P)
Ich schau es mir morgen an, aber zum Titel kann ich schon sagen:
Es gibt keine "guten" und "schlechten" Konzerne, nur ein schlechtes System.
Hab es mir angeguckt. Meine kurze Meinung: Der Typ weiß offensichtlich nicht, was Kapitalismus ist, denn er verwechselt ihn mit Marktwirtschaft. Privateigentum und freier Handel sind Merkmale des Kapitalismus, aber reichen nicht als Definition. Was den Kapitalismus ausmacht, ist das Streben nach Kapitalakkumulation, dem alle Akteuer zwangsweise unterworfen sind.
Er lässt den entscheidenen Teil des Kapitalismus (Akkumulation) weg und basiert seine komplette Argumentation auf der Definition einer einfachen Marktwirtschaft.
Das tut beim Anschauen ziemlich weh, da er gleichzeitig auch noch extrem von sich selbst überzeugt ist, seine komplette Argumentation aber von Anfang an in sich zusammen fällt.
@jan @MarinaMachts wenn du die möglichkeit der akkumulation von wert verhindern willst, willst du kollektivismus in dem eine mehrheit minderheiten willkürliche regeln auferlegt.
er geht im übrigen auch darauf ein ob es auf einem freien markt riesenkonzerne geben würde, also die akkumulation von wert, relativ am anfang. entscheidet sich aber dafür das die aktuellen riesenkonzerne, die nur durch staatlichen eingriff so existieren, für das beispiel erhalten bleiben.
mmn. ist die pharmaindustrie die auch erwähnt wird ein perfektes beispiel das grade durch eingriffe die konzentration gefördert wird. siehe die absurden pfizer deals einer deutschen politikerin auf eu ebene die damit eine deutsche firma auf kosten aller milliardenschwer gemacht hat und obendrauf das ganze noch mit einer durch zwang erzeugten nachfrage begründet.
nene, bisschen frei ist wie bisschen schwanger oder bisschen tot.
Ich habe es gesehen und noch mal:
Im Kapitalismus kann man Kapitalakkumulation nicht verhindern, da die Akkumulation den Kapitalismus ausmacht.
Man muss nur mal einen Blick in die Zeiten des Manchesterkapitalismus oder des Laissez-Faire in den USA werfen. Das war Kapitalismus quasi ohne Staat und sehr grausam für die meisten Menschen.
Wenn man in einer ausbalancierten Marktwirtschaft ohne Akkumulation lebt, dann lebt man nicht mehr im Kapitalismus.
Auch wenn du Marx nicht zu mögen scheinst, aber das Zitat bringt es auf den Punkt:
"Der Zwang zur Akkumulation und die Konkurrenz zwingen das Kapital zur Eroberung immer neuer Märkte, Rohstoffquellen und billiger Arbeitskräfte. Mal als Imperialismus, mal ohne militärische Gewalt als Globalisierung, in der schützende Zölle, Gewerbeordnungen und nationale Gesetzgebungen aufgelöst werden."
@bonifartius
Ja, wobei das eigentlich Problem ist, dass ein Grundbedürfnis wie Wohnen Markstrukturen unterworfen ist, und somit die Kapitalvermehrung und nicht die Bedürfnisbefriedigung der Menschen im Mittelpunkt steht.