CO2-Preis ist richtig und gerecht (Verursacherprinzip), aber ohne ausgleichendes Klimageld gefährdet er die Akzeptanz von Klimaschutz und damit am Ende auch das Klima.
Klimageld steht im Koalitionsvertrag - wann liefert endlich der Finanzminister?
bonifartius 𒂼𒄄
@rahmstorf oder einfach keine märchensteuern und quatschsubventionen.
ich dachte die erneuerbaren sind eigentlich eh schon viel günstiger als herkömmliche energieerzeugung?
@IchMeine das ist eine perversion des verursacherprinzip weil der kreis der verursacher und "folgeschäden" praktisch unbegrenzt weiter ausgedehnt werden kann. co2 entsteht bei so ungefähr fast allem und bei fast allem kann irgendein mutmaßlicher negativeffekt angenommen werden.
abgesehn davon: wenn schon das co2 mit eingepreist werden soll muss halt auch der netzausbau für die erneuerbaren energien eingepreist werden - wurde er ja in der vergangenheit auch für bestehende kraftwerke. dann ists halt nicht mehr so günstig 💁
@bonifartius
Verursacher sind grundsätzliche jede Person auf der Welt. Damit ist der Kreis nicht unbegrenzt und ich sehe auch kein Grund, warum das dem Verursacherprinzip zuwider ist.
Die negativen Effekte werden zudem nicht angenommen, sondern Existieren Von einer Vielzahl von Beweisen unterlegt.
Dass nicht alle negativen Effekte von allem in dieser Art und Weise nach dem Verursacherprinzip gehandhabt werden können, ist mit ein Grund warum "Der Markt regelt" so nicht immer stimmt.
@IchMeine
> Verursacher sind grundsätzliche jede Person auf der Welt.
durchs atmen? gabs ja auch schon eine studie dazu. pflanzen im winter? auch eher nettoerzeuger 🤔
das lässt sich beliebig festlegen, so wie es grade fürs politische lüftchen passt.
ich nehm mal die beispiele her die du angeführt hast:
> Ernteausfälle, Schäden durch Extremwetter, Anpassungsmaßnahmen, höhere Gesundheitskosten, Kosten für höhere Migrationszahlen [...]
ernteausfälle und extremwetter vielleicht? braucht aber auch die passenden modelle dafür. modelle haben ja bei covid schon leidlich funktioniert und hatten trotzdem nahezu den stellenwert eines naturgesetzes.
anpassungsmaßnahmen? da wirds dann schon schwierig, das ist kein schaden sondern eine handlung weil man meint etwas wird passieren (wegen derwegen modelle..) höhere gesundheitskosten sind mit überalterter bevölkerung und immer teurerer technologie eh schon gegeben. höhere migrationszahlen werden seit jahrzehnten maßgeblich von kriegen erzeugt die der westem vom zaun gebrochen hat.
aber "klima" ist schon ein bequemer catch-all für solche problem. vorallem wenn damit allerhand klimbim als heilsbringend verkauft werden kann.
@bonifartius
Ernährst du dich aus fossilen Energien? Wenn nicht, dann ist der Mensch im Endeffekt CO2-Neutral.
Attributionsforschung funktioniert natürlich mit Unsicherheiten, aber grobe Maßstäbe sind schon drin. Was dir bei COVID nun als "leidlich funktioniert" geblieben ist, kein Plan. Und Naturgesetze habe ich da auch nicht gesehen.
Es geht um höhere Gesundheitskosten durch Hitzewellen etc.
Migration durch Kriege wird zum Beispiel durch Wassermangel usw. begründet. Durch CO2 verschärft...
@bonifartius
Der Netzausbau wird in die Erneuerbaren eingeprist, deshalb wird auch nur davon Ausgegangen, dass der Strompreis in Zukunft sinken wird. Aktuell sind die Steigerung des Bedarfs durch die Umstellung von fossilen Energien auf elektrische Energie, der Netzausbau und falsche Strommarktgestaltung für flexible Verbräuche Gründe für die gleichbleibenden Stromkosten für Privathaushalte.
Würden die Umweltschäden bei allen Kraftwerken vollständig eingerechnet wären diese auch teurer.
Sind sie. Aber um die geht es hier gar nicht.
@samuelmumm @rahmstorf doch genau darum geht es. wenn sie sowieso billiger sind braucht es keine steuern und subventionen um zu "lenken". dann würden die energieverbraucher aus eigenem interesse diese energieerzeugung wählen.
aber um das interesse der allgemeinheit geht es nicht, das ist schon klar :)
Ich versuche es ganz langsam, nur für Sie.
Es geht um den Preis für CO2
Während der Erzeugung von Strom durch erneuerbare Energien wird kein CO2 erzeugt.
Die meisten Leute haben eine Öl- oder Gasheizung und fahren ein Verbrennerfahrzeug.
Diese Heizungen und diese Fahrzeuge benötigen Öl, Gas, Benzin, Diesel usw.
Bei der Nutzung dieser Heizungen bzw. Fahrzeuge führt die Verbrennung zum Ausstoß von CO2.
Deshalb zahlt man für diese Brennstoffe eine CO2-Abgabe.
Bei der Erzeugung von fossilem Strom entsteht ebenfalls CO2.
Deshalb fällt auch da die CO2-Abgabe an, die auf die Verbraucher umgelegt wird.
Da also alle Menschen, die keinen Ökostromtarif haben oder selbst Strom erzeugen und auch nicht alle Menschen einen E-PKW fahren und auch noch keine Heizung mit einem Wärmetauscher haben, dürfte für fast alle Einwohner eine CO2-Abgabe anfallen.
Zum Ausgleich dafür soll ein Klimageld gezahlt werden. Wer viel CO2 erzeugt macht dann ein großes Minus. Wer wenig CO2 erzeugt, kann sogar ein Plus machen.
Wenn das immer noch zu schwierig war, dann lassen Sie sich von jemandem mit Buntstiften einen Plan malen.
@samuelmumm @rahmstorf
das ist nicht zu schwierig, nur zu unsinnig.
die in linken kreisen gängige (tradition auch in ddr und udssr!) praxis, dem gegenüber geistige schwäche zu unterstellen sind leider wohl immer eher projektion.
Aha, Sie leugnen die Realität. Und wie üblich wird das mit Deppensmileys und dummen Bildern garniert. Passt.
@samuelmumm @rahmstorf ich leugne nichts, ich halte es nur für unsinnig.
hier noch ein dummes bild!
Nur weil Sie es nicht verstehen, ist es trotzdem wahr. War mir aber klar, dass Sie eher die auf der antisozialen Seite stehen.
Und jetzt können Sie sich eine Parkuhr oder einen Friseur suchen. Mit absichtlich ignoranten Leuten vergeude ich nicht meine Zeit.
Genießen Sie die Klimakrise. EOD.
@samuelmumm @rahmstorf oha, "die wahrheit ™️" :)
@bonifartius @samuelmumm @rahmstorf
"Samuel Mumm" ... ne Beleidigung von Sam Vimes.
"Wenn das immer noch zu schwierig war, dann lassen Sie sich von jemandem mit Buntstiften einen Plan malen."
Genau diese Arroganz ist es, die zu immer mehr Spaltung und dem zwischenmenschlichen Abwärtstrend in der Gesellschaft führt.
Ich mag so etwas nicht mehr lesen.....-->.....geblockt.
@bonifartius @rahmstorf die CO2-Steuer ist real, kein Märchen.
@JakobToot @rahmstorf die begründung für diese steuer ist aber ähnlich phantastisch.
wobei vielen märchen durchaus althergebrachte philosophische probleme zugrunde liegen. von daher, ja, war das falsche wort.
vielleicht eher "halsabschneidersteuer".
mist, auch doppelt gemoppelt :)
@bonifartius @rahmstorf CO2-Preise sind so ziemlicher Konsens in den Wirtschaftswissenschaften
@JakobToot @rahmstorf wenn alles auf keynes schlechter theorie basiert ist das auch kein wunder :)
@bonifartius @rahmstorf Was für ein blödes Argument. Ideengschichtlich basiert die CO2-Steuer wenn dann auf Pigou und nicht Keynes. Ideengeschichte ist aber egal, die Idee eines Emissionspreise basiert heute vor allem auf der aktuellen empirischen Literatur.
@JakobToot @rahmstorf steuern und subventionen zur steuerung sind halt ein krankes gewalttätiges konzept, aber ist schon ok. ändern kann ichs eh nicht, gut finden muss ichs aber eben auch nicht :)
@JakobToot @rahmstorf werd mir aber gerne pigou ansehen!
@bonifartius @rahmstorf Weiß nicht, ob sich das lohnt. Lieber aktuelle Forschung dazu, z.B. hier: https://cepr.org/voxeu/columns/economic-effects-carbon-pricing
Gutes Erklärvideo: https://youtu.be/ZyVp7X-XPgU?si=nYJ9EiakMgSV3LFm
@bonifartius @rahmstorf
Tja, zwischen Erzeuger und Verbraucher hält wohl irgendwer (oder mehrere) die Hand auf. Die Strompreise künstlich hoch zu halten macht für einige Abzocker durchaus Sinn. Da sollte die Politik mal nachjustieren. Die heilige neoliberale Kuh will aber niemand in Frage stellen...
@posixgnulinux @rahmstorf
> zwischen Erzeuger und Verbraucher hält wohl irgendwer (oder mehrere) die Hand auf
> Da sollte die Politik mal nachjustieren.
"den bock zum gärtner machen" :)
Was haben Planwirtschaft und Marktradikalität gemeinsam?
Funktionieren nicht.
Ist wie mit Welle und Teilchen: jeweils nur einer der Ansätze verabsolutiert reicht nicht. Man braucht beide. Und die Realität liegt in einem begrifflich nicht fassbaren Zusammenspiel beider Konzepte.
Genauso bei Gesellschaft vs. Individuum. Unterschiedliche Systemlogiken, unvereinbar, müssen beide berücksichtigt werden.
Den jeweils anderen Pol zu negieren ist ideologische Verblendung.
@posixgnulinux @rahmstorf
wann wurde ein wirklich freier markt ohne staatlichen eingriff - das schließt investitionen des staates mit ein die ja durch steuern (unfreiheit) finanziert werden *müssen* - schon mal probiert?
planwirtschaft hatten wir schon genug. da ist klar das es nicht funktioniert, aber trotzdem geht es doch aktuell wieder in genau diese richtung. dieses mal wirds schon klappen!
warum es "gesellschaft gegen individuum" sein sollte ist mir nicht ganz klar. nur wirklich freie individuen können eine friedliche gesellschaft bilden. freiheit beinhaltet im übrigen natürlich auch die freiheit aller anderen zu respektieren. aber das wird gerne von kritikern ausgeblendet :)
@bonifartius
CO2-Ausstoß erzeugt Kosten. Dazu zählen z.B. Ernteausfälle, Schäden durch Extremwetter, Anpassungsmaßnahmen, höhere Gesundheitskosten, Kosten für höhere Migrationszahlen usw.
Eine Steuer auf CO2 ist nach dem Verursacherprinzip also definitiv angebracht.
Erneuerbare sind in der Erzeugung deutlich günstiger. Der Netzausbau ist aber derzeit noch teuer und durch fehlende Windkraft im Süden und nur eine Strompreiszone für Deutschland ist Redispatch auch zu teuer.