La povertà fa andare gente in luoghi assurdi con la speranza di vivere meglio.
Chi diamine si trasferire be in un deserto in mezzo al nulla altrimenti?
Immaginate i cercatori d'oro, nessuno sarebbe andato in mezzo al nulla a lavorare duro solo per la prospettiva di trovare un poco d'oro se fosse stato benestante di partenza.
È utile che ci siano persone che fanno ciò.
Ora, come si può fare per far sì che tutti abbiano una buona vita e non vivano in povertà ma che alcune persone si spingano comunque a fare cose del genere?
Si potrebbe ad esempio istituire un fondo perduto per le grandi imprese, ma non so comunque quanto funzionerebbe bene.
Voi avete idee?
@surveyor3
Certo che si può dare più soldi a chi ci va; ma una cosa è dirlo così a parole, mentre un'altra cosa è trovare una strategia efficace che funzioni
@rastinza
Perché si dovrebbe spingere le persone a distruggere un mezzo continente per delle pepite di metallo?
Mi sfugge l'utilità sociale di questo genere di cose, soprattutto considerato i danni che fanno.
@NicholasLaney
Considera che qui in Spagna ci sono paesini in mezzo al nulla con un clima di merda in mezzo al deserto.
La gente ci sta e coltiva il deserto.
Le prime persone che ci sono andate l'hanno fatto probabilmente per cercare fortuna.
Pensa al problema dell'inurbamento, che in Italia è molto presente.
@rastinza
Non risponde alla domanda: perché dovrei convincere persone ad andarsene, non per vivere in un posto migliore, ma in luogo inospitale per fare una vita di merda al fine ricavare una qualche risorsa, con inevitabile impatto ambientale?
La domanda chiave secondo me è: "perché cerca gente prova un bisogno irrefrenabile di possedere più di quanto può consumare e non ha alcuna intenzione di condividerlo?"
@GustavinoBevilacqua @rastinza
E ora che forse, dico forse, ci siamo lasciati la parte peggiore del colonialismo alle spalle, ci serve davvero la stessa mentalità?
Qual'è la vera utilità sociale di coltivare un deserto, estrarre delle materie prime rare, o trasformare foreste in allevamenti di bestiame?
Ne beneficiamo tutti o in larga parte è per il benessere di pochi, che guarda a caso raramente sono gli stessi che vanno là a rischiare il culo?
@NicholasLaney
Stai parlando della distribuzione delle risorse.
Per poterle distribuire bene devi comunque averle.
L'utilità sociale di coltivare il deserto è produrre cibo ed evitare ulteriore desertificazione.
Estrarre metalli permette di fare moltissime cose altrimenti impossibili, come costruire mezzi di trasporto o computer che hanno rivoluzionato e migliorato la vita delle persone.
Il fatto che in questo momento solo alcune persone beneficino di ampie ricchezze è il motivo per cui faccio questa domanda: come si può migliorare un sistema che funziona se non identificandone uno migliore?
Per evitare la povertà a tutti bisognerà fornire queste risorse a tutti, quindi comunque ci dovrà essere qualcuno che le produce o le estrae.
Uno dei problemi è questo: come spingere la gente a fare cose utili che tuttavia qualcuno farebbe solo se spinto da povertà in questo momento?
L'inurbamento è un ottimo esempio: in Italia la gente è ricca e nessuno vuole più vivere nei paesini, questo crea vari problemi.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Mi sa che partiamo da punti di vista molto diversi, non credo di poter rispondere alla tua domanda iniziale.
@GustavinoBevilacqua
@NicholasLaney
Io credo che sia una domanda importante per chiunque creda in un mondo più egualitario e senza povertà.
Non basta indicare i problemi, bisogna anche proporre delle soluzioni; per quanto pessime che siano si possono poi migliorare individuandone i problemi.
"Qual'è la vera utilità sociale di coltivare un deserto, estrarre delle materie prime rare, o trasformare foreste in allevamenti di bestiame"
Da quanto dici sembra che tu preferiresti che queste cose non si facessero, può darsi che effettivamente non siano necessarie per il benessere delle persone; ma io lo dubito.
Ragionando così si può anche dire che non vi è utilità nel lavorare in ufficio, in fabbrica, nei campi e negli ospedali.
Potremmo anche tutti metterci d'accordo e smettere di fare tutte queste cose e vivere tutti come pari senza povertà.
Però a quel punto, il fatto che nessuno abbia nulla non vuol dire che siamo tutti ricchi.
Nessuno farebbe nulla e vivremmo tutti nella miseria in quanto ci mancherebbero le cose che ci fanno stare bene.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
No, per come è organizzato oggi il lavoro l'utilità di oggi è il disastro di domani.
In realtà potremmo vivere benissimo con il 50% della produttività se fosse ben distribuita, e il punto non è estrarre nuove risorse o coltivare più campi, è ridurre, riutilizzare e riusare meglio ciò che già abbiamo.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
L'unico modo per gestire i problemi che abbiamo prodotto è un cambio completo di paradigma, non esiste crescita infinita su un pianeta finito, e finché continueremo a desiderarla nessun grado di autodistruzione sarà sufficiente a fermarci.
Per me l'abbandono dei paesini sull'appennino e il ritorno dei boschi è una buona notizia, e non vedo perché sia desiderabile invertire il trend.
@GustavinoBevilacqua
@NicholasLaney
L'espansione delle città danneggia molto di più l'ambiente che i paesini dispersi tra le montagne che invece convivono con i boschi.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Odio dirlo, ma la visione idilliaca del paesino con le casette di legno, le mucche, i prati in fiore e i contadini tirolesi non è esattamente una descrizione accurata della realtà.
Il "paesino appeninico" da cui vengo io è diventato una cazzo di zona indistriale.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Cmq è evidente che partiamo da presupposti molto diversi, e una piattaforma di micro-blogging non è il posto migliore per fare discorsi articolati, inoltre non sono interessato ad atteggiarmi a maestro di nessuno.
Per me il discorso finisce qua.
@GustavinoBevilacqua
@NicholasLaney
Ci stiamo fraintendendo, io non mi sto riferendo a ciò che si produce o alla quantità.
Il mio discorso è indipendente dal metodo produttivo o distributivo.
Non vedo perché tirare in mezzo questi argomenti e non focalizzarsi su un problema alla volta.
Sicuro, le soluzioni sono trasversali; però analizzare un intero sistema e cercare una soluzione ottimale globale è molto meno efficiente che non fare delle migliorie focalizzate a risolvere dei problemi ben definiti.
Io ho introdotto il discorso dei luoghi scomodi, o se vuoi anche dei lavori scomodi.
Se tutti vivono bene, in che modo convinci qualcuno a spalare la merda delle vacche?
Ci saranno sempre dei lavori meno apprezzati di altri o luoghi meno desiderati.
Mettiamo che Parigi sia una delle città più desiderate dalla gente, se tutti stanno bene allora può darsi che moltissimi ci si vogliano trasferire; si può mettere 1% della popolazione mondiale a Parigi?
È facile dire: paghiamo di più, è anche quello che ho proposto io.
Sto cercando soluzioni un po' più strutturate tuttavia.
Cosa vuol dire pagare di più?
Se la gente sta bene, sarebbe disposta comunque a fare certe cose o non le farebbe a prescindere dalla paga?
Se prendi un miliardario e gli dici che gli dai un milione al giorno per scaricare casse al porto può darsi che accetti, ma è anche molto probabile che si rifiuti perché non ha un reale interesse.
Questo problema permane anche riducendo la produttività al 50% o quanto ti pare, ci sarà sempre qualcuno che deve lavorare e ci saranno sempre dei lavori meno apprezzati.
Certo, può darsi che si trovino alcune persone che hanno la passione per fare quei lavori, ma sarebbero in numero sufficiente?
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Ah, è la versione sistemica del quesito "chi pulisce il cesso".
Può sembrare riduttivo, ma la risposta di base è che si pulisce a turno.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Non so se hai mai letto "The dispossessed", di U. Le Guin, tra le altre cose descrive una versione sistemica della stessa soluzione, e insieme anche una problematizzazione e critica alla stessa, perché era troppo avanti. 
@GustavinoBevilacqua
@NicholasLaney
No, ci darò un'occhiata
@GustavinoBevilacqua
@NicholasLaney
Si, questa è un'ottima soluzione a mio avviso per i lavori scomodi.
Tuttavia non risolve il problema delle "innovazioni" scomode.
Tuttavia anche il lavoro a turni ha dei problemi: uno diventa più bravo lavorando a lungo ad un singolo compito.
Inoltre devi organizzare il tutto in modo da fare si che qualcuno sostituisca la persona nel suo lavoro precedente.
Prendiamo un chirurgo e mandiamolo a raccogliere pomodori.
A quel punto devi tuttavia avere un altro chirurgo che lo sostituisca.
Inoltre vi sono altri problemi da risolvere che mi vengono in mente: il chirurgo che se ne va potrebbe sapere delle cose specifiche sui suoi pazienti che il nuovo non saprebbe; dunque ottieni in fine uno che raccoglie male i pomodori ed uno che non cura i pazienti in modo ottimale.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Questo perché la formazione e l'organizzazione del lavoro è strutturata in modo molto specialistico e, perdonami il termine, monotono, specialmente in ambito tecnico ma non solo.
Nessuna legge fisica ci costringe a raccogliere pomodori tutta la settimana, o ad essere estremamente specializzati in un solo campo e delle mezze capre in tutto il resto. Può esserci un guadagno di efficienza, ma a scapito della adattabilità, forse anche della qualità di vita percepita.
@GustavinoBevilacqua
@rastinza
Mo' stacco un po', ritorno dopo. :)
@GustavinoBevilacqua
Non è solo la povertà che fa andare via.
Qui è pieno di pensionati piemontesi e lombardi, che sono ancora riusciti a comprarsi un alloggetto e si sono trasferiti nell'illusione che fosse come essere in ferie tutto l'anno.
Ma mi ricordano molto "Banana republic" di Dalla e De Gregori.
@rastinza@qoto.org ma perché parti dal presupposto che si debba puntare sulla disperazione delle persone per avanzare?
Credo che l'esplorazione e la scoperta di nuove tecnologie siano comunque istinti innati, non la conseguenza del fatto che quando siamo disperati siamo più propensi a rischiare il tutto per tutto.
@sparkit
Non parto da questo presupposto, osservo che in molti casi questo è il modo in cui funziona attualmente.
In alcuni campi non c'è bisogno di gente disperata, ad esempio la ricerca scientifica viene portata avanti da persone benestanti.
Sono d'accordo che esplorazione e scoperta siano istinti innati, tuttavia vengono blanditi e rallentati dal benessere.
I figli di papà in genere non valgono molto.
Credo sia utile trovare un modo per spingere le persone che stanno bene a fare cose utili che però in genere vengono evitate.
@rastinza il valore non è solo una questione di soldi, può essere il prestigio ad esempio. Poi comunque cancellare la povertà non significa che non si possa dare un po' di più a chi si trasferisce nel deserto.