@oleg_ru Розы — это подмножество цветов. → существует вариант, когда все розы не входят в подмножество быстровянущих.

@johan верно. Аналогия:
Все слоны - животные. Некоторые животные откладывают яйца. Следовательно, некоторые слоны откладывают яйца.

Забавно, что в изначальном тесте на сайта объяснение такое. Примерно тоже самое отвечает GPT4: Правильный ответ на этот вопрос будет "Да", так как утверждение логически следует из предоставленных условий: если все розы являются цветами и некоторые цветы увядают быстро, то некоторые розы (как подмножество всех цветов) действительно увядают быстро.

@oleg_ru Ну, плохо у нее с логикой, что поделать. Тут подъебка в том, что интуитивно ты знаешь, что некоторые розы вянут быстро, в примере со слонами это уже не сработает.

@oleg_ru Ошибка в тесте на логику? «ну тупыыые!»

@oleg_ru А, спроси ChatGPT, где ежи откладывают яйца (если раньше этого не делал)

@johan да мы вроде вместе тогда LLM-ки мучили с этим вопросом ) Позабавило про морских ежей

@oleg_ru Да, упорствовала до последнего

@oleg_ru @johan У ChatGPT а основе вообще нет логики, а есть вероятные ассоциации.

@shuro @oleg_ru Да. Поэтому-то ее так легко заболтать.

@johan ChatGPT: In formal logic, this argument can be seen as valid because it follows the rules of syllogism where the conclusion is a reasonable inference from the premises. However, the truth of the conclusion depends on the truth of the premises and their applicability to the specific case of roses being among the flowers that fade quickly.

@oleg_ru @johan Поскольку оно обучалось на людях, то вот такие ответы с их потрясающей насыщенностью, формальной валидностью и фактической бесполезностью многое говорят о человеках.

@shuro @johan

@oleg_ru Че сказать-то хотела? 😂

@johan
Чо это нет? Есть розы которые вянут быстро.
Как практикующий любитель говорю. У меня на участке около 15 сортов роз.
@oleg_ru

@vsv @oleg_ru Надеюсь, это шутка? 😄

Есть байка про то, как ученые приехали в отдаленный аул, чтобы исследовать, так сказать, когнитивные способности тамошних аксакалов. И вот нашли деда и спрашивают:
— У тебя 5 мешков зерна, а у соседа в 2 раза меньше. Сколько мешков у соседа?
— 2 мешка и еще половина.
ОК.
— До города идити 2 часа, а на велосипеде в 2 раза быстрее. Сколько?
— Не знаю, никогда не ездил на велосипеде
🤣

@johan
То что я практикующий садовод? Нет, не шутка. Могу выложить фотки наиболее ярких представителей из семейства.
Да, я все понимаю, но реально есть такие розы, которые срежешь и они быстро вянут)
Так что ты сделал неправильный вывод, основанный на неполноте данных.

@oleg_ru

@vsv @oleg_ru Камрад, это не про розы, это тест на *формальную логику*, понимаешь?

@johan
Я понимаю. Но тест основан на ложной предпосылке, что розы долго стоят.
Т.е. он изначально основан на неполноте данных. Найдите более лучший пример для теста.
@oleg_ru

@vsv @oleg_ru
Формальная логика - это наука, изучающая формы мысли (понятия, суждения, умозаключения, доказательства) со стороны их логической структуры, отвлекаясь от конкретного содержания мыслей. Она занимается анализом структуры высказываний и доказательств, обращая внимание на форму в отвлечении от содержания[3][4]. Формальная логика концентрируется на идеализированных рассуждениях и их системах с помощью логических исчислений на основе формализации[2].

Citations:
[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
[2] https://gtmarket.ru/concepts/7028
[3] https://psychologos.ru/articles/view/formalnaya-logika
[4] https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1311/%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%90%D0%AF
[5] https://terme.ru/termin/formalnaja-logika.html

@vsv @oleg_ru https://testoteka.narod.ru/pozn/1/10-on.html Вот, вообще без роз ;-)

@johan Да, мне нравится как они используют шмурдиков, грымзиков, и запырков. Хм, первая защита от генеративок?

@vsv

@oleg_ru @vsv При чём тут генеративки? Это же просто весело!!

@johan мне кажется идея в том, чтобы у тестируемого не возникало ассоциаций из реальной жизни как со слонами и розами

@vsv

@oleg_ru @vsv Это в первую очередь, но весело же! Причем запутывает нефигово. Можно ли доить голодную Бушку? 🤣

@johan
Да, без роз, когда какой-нибудь абстрактный "шмурдик" это работает намного лучше.
Иначе мы исключаем обьект из класса, который является таким же классом, ничем не отличающиймся от него.
И таких "кривых" примеров много в учебниках для какой-нибудь начальной школы.
Что бы этот пример стал корректным, в начале мы должны сделать допущение "все розы быстро вянут".
@oleg_ru

@johan
Т.е. "Всё розы быстро не вянут"
@oleg_ru

@vsv @oleg_ru Нет. Ключевое слово здесь «следовательно». Мы не знаем, быстро ли вянут некоторые розы, НО из представленных данных нельзя сделать этот вывод.

Т.е. УТВЕРЖДЕНИЕ неверно, вне зависимости от того, как вянут розы. Т.е. **розы** и **цветы, которые быстро вянут** — это подмножества всех **цветов**, но нам ничего не известно о том, пересекаются ли они или нет.

@johan
если абстрактно и мы не знаем, что такое цветы и розы, то да. все верно.
Это конечно классическая формулировка задачи для логики предикатов первого порядка.
Но в моем личном рейтинге наиболее глупо звучащая.
Поэтому если нам нужен правильный ответ, который ложный, то лучше использовать пример из реального мира, где два подмножества из множества не пересекаются.
И "следовательно" нас не обязывает автоматически переходить на абстрактное мышление, если это не оговорено заранее.
@oleg_ru